Demokracja

te prace. bardzo mnie poruszyla. zaczałem sie zastanawiać na sensem jakichkolwiek ustrojów społecznych...
respect!! swietny KOmiks!!

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-05-2007 23:42

kurde, świetny komiks :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-05-2007 23:45

Piękne. Tak.

[pokaż treść] [kto ukrył]

11-05-2007 23:46

Chociaż od samego początku mniej więcej wiadomo jak się całość skończy, to pomysł pomniejszania ludzi wionie Orwellem i jest świeży. Fajnie narysowany komiks, lubię taką narrację.

I zapętlona, klamrowa kompozycja.

Dobra praca.

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-05-2007 11:21

Naprawdę dobry kawałek komiksowego dzieła. Bardzo fajny pomysł i świetne wykonanie:)

Gratuluje autorom:)

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-05-2007 12:05

Fajne. Daje do myslenia. Mozna sie pocieszac tym, ze w demokracjach czesto bywaja takie instytucje jak trybunal konstytucyjny, majace na celu zapobiegac powstawaniu pewnych ustaw (u nas to dziala z opoznieniem - wide lustracja czy amnestia maturalna, ale jest).
Takie zmniejszanie ludzi moznaby chyba podciagnac pod naruszanie nietykalnosci osobistej czy cos.

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-05-2007 12:15

Świetny komiks, komuniści dzięki demokracji postawili na swoim.

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-05-2007 12:47

Cóż, moich obaw do demokracji to nie wzbudziło, na szczęście ludzkość posiada także taką cechę jak zdrowy rozsądek, a demokracja polega na czymś więcej, niż tylko ogólnoświatowych referendach.Ale sam komiks zmyślnie skonstruowany, dobrzez zrobiony i z ciekawą pointą.

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-05-2007 15:49

Twoich obaw to nie wzbudziło? A jakie są Twoje obawy? Rozumiem, że nie ma żadnych! Chwalmy Pana! Co za podniosła indoktrynacja. Demokracja uber ales. My tak cała reszta zła. Postęp się zatrzymał i nie będzie już żadnych ustrojów społecznych. 1000 letnia demokracja! Socjologia i historia dowodzą, że wygrywają systemy bardziej niewolące z mniej niewolącymi. Np: w prl powstał film "Wojna światów" Szulkina o podobnej tematyce, krytykujący system. Nakręcono go i wyświetlano w kinach. Nie powstawały komiksy o leninie, ani twórcach prl. Spójrz co się teraz robi: Poznań 56, Kopalnia Wujek, Stan Wojenny. To komiks kombatancki i służalczy. De facto jesteśmy w roku 56. Mamy nawet w tych "dziełach" odpowiednik socrealizmu. Na koniec. Pewien mądry człowiek powiedział: im więcej się o czymś mówi, tym tego mniej. Tak było z socjalizmem w socjalizmie, tak jest z demokracją w demokracji. Słowo to odbieram zastępczo, gdyż jedno zastąpiło drugie. Weźmy za przykład jedno z pojęć systemu D: "Wolność słowa"? Można w "wybiórczej" drukować, że jest broń chemiczna w Iraku, albo mówić o tym jak lis w tvn. Można w przekroju drukować kombatancki "Stan" tłumacząc to (hihihi) "bumem na komiks historyczny" a tego komiksu żadna z powyższych gazet, ani artykułu o nim (lub podobnych przemyśleń), nie opublikuje. Nie wiem po co to mówię do zindoktrynowanego. Hmmm. Może inni przeczytają?

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-05-2007 16:06

"Demokracja" została opublikowana w "Nowej Fantastyce" a nie w "Wyborczej", czy "Przekroju", bo w formule tych pism nie ma miejsca na 6 stronicowy komiks.

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-05-2007 16:22

Chodzi o podobne przemyślenia. Pisałem o tym. Więc racz odnosić się do wszystkiego. Tam nie ma miejsca (szczególnie) na podobne przemyślenia jest (o zgrozo) na broń chemiczną. Te gazety to strażnicy systemu i stabilności działające pod płaszczykiem "bumu na komis historyczny" nakręconego przez pieniądze redakcji i oczywiście utrzymanego w jedynie słusznym, demokratycznym sposobie myślenia. Sic!

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-05-2007 16:36

Całkiem niezłe, choć jest dosyć istotny błąd: wrzucanie opornych na siłę do maszyny to już nie demokracja, a po prostu dyktatura większości. Tak więc komiks nie krytykuje demokracji, a ewentualnie jej wypaczoną wersję :)

Zresztą, samo głosowanie ma z demokracją niewiele wspólnego: ludzkość przecież nie zna negatywnych skutków zmniejszenia, a więc wybór nie jest wolny.

Gdyby przybysze zachowywali się zgodnie z zasadami demokracji, do maszyn wlazła by niewielka częśc ludzi... i Bóg z nimi, dlaczego by nie?

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-05-2007 22:12

Genialny. Ale gdzieś to już czytałem.

Zauważyliście że większość ludzi, bo ponad 7 i pół miliarda musiała głosować przeciw? Wątpie żeby kosmici głosowali przeciw więc poparcie ludności ziemskiej mieli znikome.

[pokaż treść] [kto ukrył]

12-05-2007 22:43

Po pierwsze, fajnie by było, gdybyś się przedstawił. Nick wystarczy, ale nie lubie gadać z zupełnym anonimem.

Po drugie - co indoktrynacji to owszem, jestem zatwardziałym kapitalistą, liberałem, zwolennikiem globalizacji, demokracji i paru innych śmiesznych nazw popularnych dziś w ogolnoświatowej polityce i świetnie się z tym czuję. Indoktrynacji dokonywał mój ojciec, który dzięki zmianom w '89 z biednego chłopa ze wsi, który cudem skończył studia zmienił się w nieźle prosperującego przedsiębiorcę i dzięki niemu dziś mogę o sobnie powiedzieć, że pochodzę z zamożnej rodziny. I zrobił to, ręczę Ci, absolutnie uczciwie i pracą własnych rękami.

Po trzecie - Twoja wypowiedź niestety nie trzyma się kupy, jest bardzo chaotyczna i pełna pustych hasełek, toteż cięzko mi polemizować, ale mimo to spróbuję.

Socjologia wcale nie udowadnia, że systemy bardziej niewoloące wygrawają z mniej niewolącymi, przynajmniej nigdzie się nie spotkałem z takimi stwierdzeniami. Jeśli możesz podać przykłady, będę wdzięczny.

Stwierdzenie, że dowodzi tego historia jest dosyć daleko idące, od czasów Cesarstwa Rzymskiego nie było przypadku, żeby państwo, nazwijmy to, "niewolące" przetrwało dłużej niż 300 lat. Despoci łatwo dochodzą do władzy, ale cięzko im ją utrzymać. Więc żadnych podstaw potwierdzających twoją teorię nie widzę.

Komiksy o Leninie i socjaliźmie nie powstały przede wszystkim dlatego, że w tamtych czasach komiks traktowany był jako medium zupełnie podrzędne. Te bardziej znaczące - telewizja, radio, ksiązki, wiersze - jak najbardziej PRL i komunizm swego czasu zachwalały, więc coś tu się nie zgadza. Wspoknianych przez Ciebie komiksów nie czytałem, więc wypowiadał się na ich temat nie będę.

Jesteśmy w roku 56? Świetnie, wskaż mi setki tysięcy więźniów politycznych, torturowanych i mordowanych, wtedy pogadamy. Opcjonalnie mogą być hymny pochwalne na temat obecnej władzy w każdej stacji. Nie ma? To o czym my tu rozmawiamy?

Co ma Lis i broń chemiczna do wolności słowa - nie mam pojęcia. Nie wiem skąd przekonanie, że powyższy komiks nie miałby szans na wydrukowanie we wspomnianych przez Ciebie pismach. Przechwyciłeś tajne zalecenia dla redaktorów naczelnych wysłane przez władze?

Powiem inaczej - ten komiks jest właśnie dowodem na istenienie demokracji i tylko dzięki niej się tu pojawił. Wygrał Grand Prix MFK, został opublikowany w Nowej Fantastyce, a teraz na Polterze, który odwiedza miesięcznie 120 tys. osób. Czytaj: został uznany przez ludzi znających się na temacie i udostępniony szerszej publiczności. Żaden krytykujący obecny porządek artykuł, komiks czy cokolwiek nie miałby na to szans ani w '56, ani też w '70, '83 czy dowolnym innym roku, kiedy komuniści kontrolowali sytuację w państwie.

Co do samego komiksu - to zręcznie stworzona historia, nieźle zilustrowana i wykoncypowana, ale w kwestii krytyki demokracji odpada w przedbiegach i autor sam na pewno miał tego świadomość, bo przedstawił sytuację dość karykaturalnie. Do Orwella temu baaardzo daleko. Część argumentów przedstawił już rincewind, ale powtórzę - chociażby kwestia "zmniejszenia rozmiarów" - raz że była absolutnie niedemokratyczna (każdy musiał to zrobić, nie miał wyjścia), dwa - zrobiona w sposób, który w normalnej demokracji nigdy by nie przeszedł. Nikt spośród Ziemian nie wpadł na pomysł sprawdzenia, co się stanie z ludźmi, gdy zostaną zmniejszeni? W normalnym państwie nigdy decyzja nie jest podejmowana w wyniku jednego głosowania - są trybunały konstytucyjne, jest cała procedura, która starannie przesiewa wszelkie pomysły, zanim w końcu podda je do ogólnego referendum. A więc: strzał kulą w płot w kwestii "trwożącego morału".

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-05-2007 03:00

Co do "po drugie" - straszne. To przez zatwardziały kapitalizm powstał komunizm i faszyzm. Więc "po drugie" jest straszne. Jesteś solipsystą - to, że Twój Ojciec czegoś dokonał - nie znaczy, że dokonał tego Twój kraj.

Po pierwsze - Twoja wypowiedź niestety nie trzyma się kupy, jest bardzo chaotyczna i pełna pustych hasełek, toteż ciężko mi polemizować, ale mimo to spróbuję.

Socjologia i historia tak dowodzą. Słyszałeś może o "kole dziejów" Hegla?

Nie ma państwa nie niewolącego. Czytałeś Konfucjusza? Jak nie rozstrzelania, przymuszają ludzi do myślenia o tym samym, to reżim pieniądza. Obrazowany w zdaniu, którego zapewne nie rozumiesz ale przytoczę: "Gdy nie będziesz myślał jak my nie dostaniesz pracy".

Demokracja jest tak samo despotyczna jak czysty despotyzm. Zdanie większości? Dlaczego nie pytamy większości z tabliczki mnożenia i nie budujemy na podstawie wyników domu? Bo by runął. Większość zawsze nie ma racji. Historię tworzą zdeterminowane mniejszości.

Jesteśmy w roku 56 a setki tysięcy, o których piszesz "konserwują" się jako bezrobotni.

Co ma lis do wolności słowa? Ano to że kłamie i kłamał ludzi na arenie publicznej. Mógł to robić a prawdę jest powiedzieć trudno. Co do wiedzy o redakcjach. Cóż naczelnym w jednej z nich jest koleś, który nagrywa innych na taśmy. To kapuś i samo to wiele mówi. Można też poczytać same gazety żeby zrozumieć ich "rys".

Nie wiem czego ten komiks jest dowodem.

W ostatnim akapicie okazujesz się zaś doskonałym krytykiem. Przed oceną historii wiesz czym dzieło jest a nie jest. Całe szczęście diametralnie się z Tobą nie zgadzam. Może dlatego, że nie mam ojca, który odniósł "sukces" a jak w pracy odkryją moje lewicowe przekonania wyrzucają mnie na bruk, żebym się "pokonserwował".

Jeszcze jedno: Wydaje mi się, że w tym komiksie niektóre rzeczy są symboliczne. Ogólne referendum symbolizuje wybory a przymuszanie siłą do kurczenia, symbolizuje przymuszanie pieniądzem. Czepiasz się szczegółów żeby zakwestionować nieruszony ogół.

Co zaś do przesłania jest ono wg mnie takie: Przykład. Dwóch kolesi ma firmy. Jeden płaci zus pracownikom, drugi nie. Ten, który płaci zbankrutuje. To siła kurcząca demokracji. Tak wygląda na codzień redukcja do 30 cm. Wszystkie chwyty dozwolone i najgorsi decydują o kształcie rzeczywistości. Słyszałeś coś o pracy na czarno i nie płaceniu ZUS? Pomyśl nad tym jak będziesz gryzł pizzę z coca colą. :D

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-05-2007 10:54

Czemu nie zaproponowano, żeby powiększyć kosmitów do rozmiaru ludzi :P
Pomniejszenie ludzi było bez sensu, chyba że zmniejszonoby także domy, samochody, itd

Czegoś tu nie rozumiem - to dzięki demokracji jest możliwa polemika, którą tu prowadzimy, a w systemach totalitarnych "wszyscy mają" to samo zdanie na daną rzecz.
Wiadomo, że demokracja dzisiejsza nie będzie tak idealna jak demokracja antyczna, ale przyjmij do wiadomości kolego, że nie ma na tym świecie ustroju idealnego z tym wyjątkiem, że DEMOKRACJA jest najbliższa tego ideału...

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-05-2007 13:02

Odnośnie "czemu zmniejszanie a nie powiększanie" - odpowiedź została zawarta na ostatniej planszy w słowach "wreszcie problem przeludnienia i braku surowców na Ziemi miał być rozwiązany" ;)

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-05-2007 13:29

Rozumiem, że system doskonały to taki, w którym ludzie „zamożni” i „syci” są zamożni i syci. Czyli PRL ze swoim „pseudosocjalizmem” był krajem cudownym, bo żyli w nim również ludzie „zamożni” i „syci”. Błahahhaha. Wspaniała „teza” Simanie i jak pięknie udowodniona – chylę czoła. Należy tylko ubolewać, że Twój ojciec miał możliwość zdobycia wyższego wykształcenia w złym systemie. Powinien zrzec się „komunistycznego tytułu” magistra i bronić dyplomu jeszcze raz w nowym, lepszym systemie. Przepraszam za tą wycieczkę osobistą, ale szczerze rozbawiła mnie Twoja argumentacja i nie mogłem się powstrzymać.

Nie było przypadku, w którym państwo niewolące przetrwało dłużej niż 300 lat?
To bardzo ciekawe. A słyszałeś może o feudalizmie? A może obiło Ci się o uszy coś takiego jak „państwa kolonialne” i „neokolonialne”? Wydaje się, że „problem Sahary Zachodniej” to dla Ciebie pojęcie abstrakcyjne, które w żaden sposób nie udowadnia, że kraje niewolące są i trwają, ubrane w przeróżne kolorowe piórka i zasłaniające się szczytnymi hasłami o wolności jednostki i prawie do samostanowienia.

Nie widzę różnicy między odgórną cenzurą w systemie totalitarnym, a autocenzurą(poprawność polityczna) i tzw. realizmem gospodarczym(nastawienie jedynie na komercję) w demokracji. Śmiem twierdzić, że ten drugi sposób ograniczania twórców jest doskonalszy. Twórca musi się sam cenzurować żeby zaistnieć. Musi pilnować, aby nie uderzać w tych, od których zależy czy jego książka, audycja, artykuł się ukażą. Jeżeli tego nie zrobi powinien zacząć szukać jakiegoś innego zajęcia, bo umrze z głodu. Pewnie, że nie trafi za to do więzienia, ale zostanie odizolowany w inny sposób. Ostracyzm społeczny i alienacja to daleko potworniejsze narzędzia, niż izolacja fizyczna.

Media które kłamią i manipulują społeczeństwem nie są „wolnymi mediami” tylko tubą propagandową, przy której Goebbels to niegroźny szaleniec. Media, które z góry zakładają, że sympatyzują z partią X czy Y i włączają się w walkę polityczną, nie są „wolnymi mediami” tylko organami partii. Tu nie trzeba „odgórnych dyrektyw”, tu nie trzeba „pistoletu ubeka” przy głowie naczelnego. Następuje to samoczynnie i staje się normą. To jest przerażające.

Na koniec Twojej wypowiedzi, znów wprawiłeś mnie w doskonały humor.
Otóż dzięki Tobie dowiedziałem się czego „autor miał na pewno świadomość”. Brawo! Ponownie chylę czoła. Przypominają mi się czasy szkolne i słynne pytanie polonistki: „Co autor miał na myśli?”. Poprawna odpowiedź była zawsze związana z „aktualnym i jedynie słusznym kierunkiem partii”. Czy coś się zmieniło? Nie sądzę. Wiem jedno, że kontestujący „autorzy mają na myśli” to co jest niewygodne i wstydliwe dla większości, a ich świadomość nie jest zakuta w „kajdany iluzji”.

Dla mnie to bardzo ciekawa opowieść. Pełna „mrugnięć okiem” i pytań, które zwykle nie są zadawane na forum publicznym. Przypomina o tym, o czym piewcy systemu zapomnieli i z czym ludzkość miała okazję się zetknąć w minionym wieku. Ktoś pisał, że „demokracja antyczna była idealna”. Nic bardziej mylnego. Już u narodzin tego systemu, został on potępiony przez „Wielkich”. Platon twierdził, że „demokracja prowadzi do dyktatury” i miał rację. Arystoteles aby nie dać „Ateńczykom możliwości popełnienia tego samego błędu”(vide Sokrates) uciekł z polis i ogłosił, że „demokracja to rządy hien nad osłami” i również miał rację. Ktoś chce polemizować z geniuszami Antyku? Życzę szczęścia.

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-05-2007 16:05

"Ktoś pisał, że „demokracja antyczna była idealna”. Nic bardziej mylnego."

Problemy z czytaniem ze zrozumieniem, czy opaczne wyjęcie z kontekstu jednego zdania?
Pisałem:"...Wiadomo, że demokracja dzisiejsza nie będzie tak idealna jak demokracja antyczna..." nie ma tu stwierdzenia, że demokracja antyczna była idealna, a poza tym dalej piszę, że demokracja jako ustrój, spośród wszystkich znanych nam ustrojów jest najbliżej ideału.
Jeśli jesteś taki mądry, to oświeć nas jaki ustrój byłby idealny?
Każdy dobrze o tym wie, że nie istnieje coś takiego jak "wolność całkowita" - bo jako człowiek jesteś zobligowany chociażby tym, że musisz oddychać, jeść i pić :P

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-05-2007 16:41

Ani jedno ani drugie.
Nie wiedzę błędu w moim rozumowaniu, ani w tym jak zinterpretowałem Twoje zdanie.
Natomiast chętnie wytłumaczę dlaczego sformułowanie, którego użyłeś jest, delikatnie mówiąc, nieprecyzyjne.

„Wiadomo, że demokracja dzisiejsza nie będzie tak idealna jak demokracja antyczna(…).”

Po pierwsze, jeżeli chciałeś powiedzieć, że obie „demokracje” nie były ideale, to zamiast „tak jak”, powinieneś napisać: „tak jak i”, „tak samo jak” lub „podobnie jak”. Wówczas zdanie to byłoby bardziej zrozumiałe dla czytelnika i miało by sens. Widzisz skutek („Problemy z czytaniem ze zrozumieniem, czy opaczne wyjęcie z kontekstu(…)”), a nie przyczynę. Jest to typowe w dzisiejszym społeczeństwie - nadal łatwiej dostrzec drzazgę.
Po drugie. Jeśli chciałeś postawić tezę, że demokracja antyczna była „bardziej idealna” niż współczesna, to jest ona z gruntu błędna dialektycznie. Nie ma czegoś mniej lub bardziej idealnego. Jest idealne albo nie. Nie można być bardziej najlepszym lub mniej najlepszym. Po prostu bzdura.
Cały swój wywód oprałeś na błędnej przesłance powstałej na gruncie wypowiedzi jednego, zapijaczonego Anglika, który w połowie dwudziestego wieku frymarczył krajami Europy i Azji (również brawa dla tego pana). Jeżeli piewcy demokracji jako jedyny argument w jej obronie mają to wytarte nieaktualne (vide Fromm) zdanie to gratuluje. Macie rację gdzie tam wielkim myślicielom do Winstona.

Popełniłem dwa błędy. Pierwszy to dialektyczne nawiązanie do zdania, które urąga zasadą dialektyki. Teraz zaś popełniam kolejny błąd - wchodzę w dyskusje, która nie ma nic wspólnego z komiksem(no prawie nie ma). Dlatego szybko sprostuję jeszcze tylko jedną Twą wypowiedź - nie jestem mądry, ja jestem Głupiec. Nie wymyśliłem idealnego systemu, zrobili to już współcześni Sokratesowi i wielu innych po nich. Niestety te systemy są dla ludzi, a nie dla „hien” i „osłów”.

[pokaż treść] [kto ukrył]

13-05-2007 18:24