Komiks jako język (?)

@ Hubert Kowalewski:
Fajny tekst, bardzo popieram powstawanie tej serii :)

Mam jednak dość osobistą uwagę, gdyż dla mnie jest on mało... autorski. To trochę próba semiotyczna: teza, 3 koncepcje z nazwiskami i podanie dość zachowawczej odpowiedzi. Bardzo mi brakuje pazura, wybrania się poza ramy bezpiecznych ustaleń klasyków, przemyśleń samego autora.

Mam pełną świadomość, że temat i tak może spowodować napad duszności u profesorów starej daty - niemniej i tak wieczna zmarzlina powoli topnieje na uczelniach. Dyskusje nad językowością obrazu czy muzyki są już od dawna podejmowane, rozważania nad komiksem nie znajdują się w zupełnej próżni.

Tutaj np. zainteresował mnie moment To właśnie ten aspekt komiksu sprawia, że wiele osób utożsamia komiks z językiem, a także mówi o innych "językach", np. "języku filmu" lub "języku gier komputerowych". Przecież jeżeli mówimy o "języku komiksu" to nie znaczy, że "komiks to język". A to jest dość interesujący temati sądzę, że sam de Saussure by do niego nie wystarczył (nawet przypis jest z 1916 r.!).

Ciekaw jestem, co by się ciekawego i nowego dało powiedzieć na temat komiksu biorąc pod uwagę twierdzenia np. Łotmana i jego szkoły. Osobiście wydaje mi się, że fajny byłby też problem komiksu jako (teraz "głośno myślę") pewnej ramy (gatunkowej?), pola, na której dochodzi do spotkania różnych języków. I tu ciekawe mogłoby być rozważenie relacji tych wielu języków (tekstowego, wizualnego) z językiem komiksu jako czymś swoistym.

Przykładem tutaj, który mnie ostatnio zafrapował jest np. komiks abstrakcyjny: http://abstractcomics.blogspot.com Osoba nie znająca go uznałaby go zapewne za zwykły abstrakcyjny obrazek. Wiedza, że to jednak jest komiks (uruchomienie ramy gatunku, wiedzy o jego specyfice) nagle zmieni odbiór. Zmieni się odczytanie znaczenia (?), zmienią się kategorie estetyczne. Do obrazu nagle zostanie wprowadzony wymiar czasu z szeregiem konsekwencji. Komiks będzie tu tekstem innym niż "tekst obrazu" i widać będzie, że wiąże się on ze specyficzną, dynamiczną gramatyką.

Ciekaw jestem, co sądzisz na ten temat (mam świadomość, że gdzieś mogłem pomieszać pojęcia z poziomu języka, tekstu z jeszcze innymi, ale mam nadzieję, że nie straciłem zbyt na komunikatywności ;) ).

Pozdrawiam.

[pokaż treść] [kto ukrył]

06-04-2011 23:40

Dzięki za komentarz :) Zasadniczo nie mam kłopotu z wyrażeniami "język komiksu", o ile traktujemy to jako pewną metaforę, skrót myślowy. Sam używam tego określenia i jest ono całkiem użyteczne. Problemy zaczynają się gdy wchodzimy głębiej (a ja spróbowałem tutaj troszkę głębiej wejść) i zaczynamy stosować narzędzia do badania języka w badaniach komiksu, wtedy zaczynają wychodzić dziwne rzeczy. Tak np. robi wspomniany Cohn, z którym niestety w wielu miejscach się nie zgadzam i sporo problemów wynika z traktowania komiksu jako języka w bardzo dosłownym sensie.

Łotman to ciekawy trop i planuję się mu bliżej przyjrzeć, ale jego styl pisania bardzo mi nie leży, więc ciągle odsuwam dokładniejszą lekturę na przyszłość :D Natomiast Łotman to nie językoznawca tylko semiotyk, myśli "znak", a nie tylko "słowo, zdanie" i to moim zdaniem rzeczywiście lepszy kierunek.

Piszesz "ciekawe mogłoby być rozważenie relacji tych wielu języków (tekstowego, wizualnego) z językiem komiksu jako czymś swoistym". Zgoda, choć jednak będę się tu jednak upierał (czystość i jednoznaczność terminologii!) przy tym, że język jest tylko w dymkach, a cała reszta to znaki. Czyli warto się zastanowić nad relacjami między tymi znakami (język w dymkach, znaki "obrazkowe" itd.). Niby kwestia terminologii, ale dzięki temu unikamy pokusy używania językoznawstwa do pisania o komiksie (czyli orania pola wędką).

Co do komiksu abstrakcyjnego, to kolejny ciekawy trop. Jeśli rzeczywiście postrzegamy te obrazy jako komiksy (czyli jako tekst, jak już w innym tekście pisałem), to rzeczywiście mamy "poznawczą presję", żeby szukać połączeń między obrazkami, sensów, znaczeń itp. Zgadzam się, że to dodaje zupełnie nowy wymiar odbioru, czas, spójność znaczeniową i formalną.

Inna sprawa jak takie komiksu przekazują znaczenie. Lem pisał kiedyś (w zupełnie innym kontekście) o językach "twardy", używających znanych zrozumiałych znaków, i "miękkich", w których znaki nie są powszechnie znane, są w pełni zrozumiałe tylko dla autora, a inni odczytują je zupełnie po swojemu. Tu mamy chyba coś podobnego: gdy narysuję psa, to będzie to przekaz "twardszy", bo odbiorca też zobaczy psa, ale jeśli narysuję zbiór plam, które dla mnie mają coś "znaczyć" czy wywołać jakieś wrażenia, to jest to bardziej "miękki", bo nie mam gwarancji, że odbiorca będzie miał takie same wrażenia. ale teraz głośno myślę i improwizuję, więc nie wiem, czy to moje gadanie w ogóle ma sens :D

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-04-2011 10:57

Hubercie, improwizuj - jak na sympozjum, chodzi o to, żeby wyrażać myśli i je korygować.

Jestem pod wrażeniem. Oczywiście Cohna nie zdążyłem przeczytać przed puszczeniem tego tekstu, znam go tylko z drugiej ręki, więc nie będę się na jego temat produkował, ale mogę napisać od siebie, jak widzę pojęcie komiksu jako języka wizualnego.

Ogólnie dla mnie komiks posługuje się pewnym językiem, ale też przez to staje się językiem, tak, wizualnym. Język rozumiem jako bliżej jeszcze przeze mnie niesprecyzowaną wypadkową elementów definicji językoznawczej i literaturoznawczej; takim znaczeniem tego słowa posługuje się mówiąc o komiksie jako o języku. Język jest dla mnie tworem jednorodnym, jednolitym.

Rozdzielanie w komiksie obrazu i słowa jest użyteczną strategią analityczną. Sam kiedyś bardzo nadużywałem w swoich tekstach (kto chce może przeszukać antologie teksów sympozyjnych z Łodzi) tego pisania o dwoistej naturze komiksu. Ewoluowałem jednak w poglądach i teraz widzę to trochę inaczej.

Komiks jest całkowicie wizualnym tworem (tekst książkowy również jest wizualny, bo recepcja, pierwszy kontakt z nim, jest wzrokowy, nawet jeśli wizualność takiego tekstu nie niesie jakiegoś ścisłego znaczenia, nie wpływa na interpretację zawartości), tworem jednorodnym.

W komiksie tekst możemy traktować jako saussure'owe znaki, które jednak mają naddany trzeci poziom (drugi znaczeniowy) - nazwijmy go graficznym/wizualnym. Czasami jest to dodany kolor, czasami krój czcionki, czasami ułożenie tekstu w przestrzeni dymka lub kadru (jeśli tekst pojawia się bezpośrednio na obrazku) etc. To bezpośrednio czyni tekst elementem graficznym i ten naddany poziom niesie znaczenie dla komunikatu tekstowego, które rekonstruuje sobie czytelnik. Pośrednio graficznym elementem znaczeniowym tekst czyni kształt dymka, kolor dymka - te elementy przekazują znaczenie, np. ton głosu, emocje w głosie, które uzewnętrznia wypowiadająca się postać. Dodatkowo na odczytanie tekstu wpływa też mimika "mówcy". Te wszystkie bezpośrednie i pośrednie elementy decydują o ostatecznym znaczeniu tekstu i czynią go elementem wizualnym. Ergo - tekst w ten sposób działa jako element graficzny, jest integralna częścią rysunku. Kadr skomponowany z takich jednostek jest jednolity. Ciąg kadrów może tworzyć struktury wyrażające znaczenie, podobne do ciągów słów w zdaniach. Język?

Wiem, że denerwujące w tym wywodzie jest żonglowanie znaczeniem pojęć i naginanie ich do mojej teorii, ale co tam, niech to będzie pseudonaukowe nadużycie ;-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-04-2011 18:10

Wcale nie pseudonaukowy, wszystko co piszesz jest w jak najlepszym porządku. Po prostu to, co ty nazywasz językiem, ja nazywam medium. Ale to nie szkodzi, oryginalnie celem "Komiks jako..." było "ustawienie" terminologii - ty po prostu ustalasz swoją inaczej :)

Ja trzymałbym się jednak "wąskiej" definicji języka. Saussure jest stary ale jary, więc przytoczę tu rozróżnienie na "język" i "mówienie". Język jest tworem czysto psychicznym, systemem znaków w naszej głowie. Jest niewidzialny i niesłyszalny. To co możemy zobaczyć i usłyszeć to mówienie, czyli "produkt" języka utrwalony w medium (znakach graficznych=pismo lub znakach dźwiękowych=wypowiadane słowa). W tym sensie, mówiąc ściśle, język nawet nie wchodzi w skład komiksu, znajdziemy tam mówienie (OK, w tym przypadku pisanie :D). Język jest szczelnie zamknięty w naszych głowach i nigdy nie "wychodzi na wierzch" (obrazowo mówiąc). Język nie jest więc ani fonetyczny ani wizualny. Fonetyczne lub wizualne są manifestacje, produkty języka. Oczywiście znajdziemy w piśmie relacje między znakami, jakieś regularności, ale są to relacje i regularności przynależne produktowi języka, a nie samemu językowi.

W tym sensie w komiksie nie znajdziemy niczego analogicznego do tego saussurowskiego języka, bo nie ma czysto psychicznego systemu obrazków w naszej głowie, które mogą manifestować się w medium (znakach wizualnych) jako jakiś odpowiednik mówienia (coś jak "komiksowanie"). W pewnym sensie komiks jest więc mówieniem bez języka. Komiks nie potrzebuje systemu konwencjonalnych znaków w głowie odbiorcy, bo wszystkie znaczenia po prostu pokazuje (używa znaków ikonicznych). W mówieniu nie da rady pokazać znaczeń bezpośrednio. Chcesz wyrazić "pies pod stołem"? Musisz stworzyć konwencjonalne połączenie formy i treści dla "pies", "pod" i "stół", reguły ułożenia ich w sensowną frazę itd. Za to wszystko odpowiedzialny jest język (czyli system znaków), który w komiksie jest po prostu zbędny, bo tu po prostu rysujesz psa pod stołem i fertig. Trochę może upraszczam, ale to jest dla mnie kluczowa różnica między językiem z komiksem.

Komiks jest więc dla mnie "materiałem" to utrwalenia znaczeń, tak jak pismo jest "materiałem" do utrwalenia znaczeń, którym kształt nadaje (niewidzialny, psychiczny) język. W tym sensie skoro pismo nie jest językiem, lecz medium, to komiks też nie jest językiem tylko medium.

Zaznaczam przy tym, że stosuję tu wąską definicję języka, nic nie stoi na przeszkodzie, by ją rozszerzyć na potrzeby komiksologii, tak jak ty to robisz. Może w głębi duszy sam jestem purystą terminologicznym, bo do semiotyki doszedłem przez językoznawstwo i to bardzo hardkorowe, nie tam jakąś miękką filozofię języka czy coś :)

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-04-2011 22:36

@ Hubert:

Zgoda, choć jednak będę się tu jednak upierał (czystość i jednoznaczność terminologii!) przy tym, że język jest tylko w dymkach, a cała reszta to znaki. Czyli warto się zastanowić nad relacjami między tymi znakami (język w dymkach, znaki "obrazkowe" itd.).

Ale to chyba nie jest takie proste... Przecież może być spokojnie komiks bez dymków i słowa pisanego. Czyli mamy znaki w serii. Jeżeli nie mamy języka, to nie potrafimy zebrać tego w koherentną całość - a jednak. Mamy leksykon (różne znaki), mamy gramatykę (reguły łączenia serii w całość powiązaną), co sugeruje, że mamy język. Tutaj bym się przychylił do tezy o "miękkim języku", czy też dynamicznym - bo obok znaków i reguł arbitralnych, wiele elementów jest dynamicznych i zależnych od kontekstu.

@ Kuba:

Co masz na myśli, że komiks jest utworem jednorodnym i jednolitym? Masz na myśli komiks w ogóle czy konkretną pracę? Bo moje pierwsze skojarzenie jest właśnie takie, że komiks jednak jest niejednorodny, że za każdym razem trzeba do niego podejść indywidualnie i sprawdzić, jakie ma reguły, oraz że podstawowym jego budulcem jest to, czego nie pokazano - miejsca nieciągłości, uzupełniane przez czytelnika.

Komiks jest całkowicie wizualnym tworem (tekst książkowy również jest wizualny, bo recepcja, pierwszy kontakt z nim, jest wzrokowy, versus To bezpośrednio czyni tekst elementem graficznym i ten naddany poziom niesie znaczenie dla komunikatu tekstowego, które rekonstruuje sobie czytelnik.

Wydaje mi się, że tu sobie przeczysz. Jakoś ustalanie, co jest dla komiksu pierwotne, a co wtórne jest sprawą delikatną. Dlatego wcześniej wspomniałem o Łotmanie i systemach modelujących: pierwotnym i wtórnym. Bo wychodziłoby na to, ze jak w połowie komiksu nie ma ani jednego słowa, to pierwotny jest język wizualny, a jak pojawi się od połowy onomatopeja KABOOM, to nagle język-tekst? Coraz bardziej się przychylam do opcji, że komiks stanowi pole spotkań różnych języków.

A wracając do de Saussure'a, to jest to odniesienie jednak ubogie (i stąd podkreślałem, że koncepcja ma już stówkę na karku). W takim wypadku należałoby przywołać jako dodatkowe założenie podstawowe Peirce'a i podział znaku na symbole, ikony i indeksy oraz badać ich obecność w komiksie. A obecne są wszystkie w proporcjach szalonych, kiedyś nawet robiłem o tym prezentację na zajęcia z liberatury.

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-04-2011 22:36

Ha, chyba wyszło tak, że jednocześnie opublikowaliśmy komentarze :D Co do Łotmana się jeszcze nie wypowiadam, bo nie znam za dobrze. Peirce jest trochę ciężki, bo wbrew pozorom ikona, indeks i symbol (bo zakładam, że o tym piszesz) jest używana we współczesnej literaturze w oderwaniu od peirceowskiej teorii i w związku z tym bez większego niestety sensu. Nic nie stoi ma przeszkodzi, żeby wziąć Peirce'a na warsztat, ale on z kolei nic o języku nie pisał, więc przy terminie język nam chyba nie pomoże.

Z tego co rozumiem, Kubie chodzi o to, że komiks jest w 100% wizualny, czyli w tym sensie jednorodny. Ale odwołując się do mojego wcześniejszego komenta, to właśnie znaczy, że nie jest językiem (w sensie Saussure'a, ta część jego teorii jest akurat powszechnie akceptowana), bo język jest czysto mentalny. Wizualne jest medium: obrazki, tekst, obrazko-tekst (tj. onomatopeje).

Woof, musowo tą dyskusję zalajkowałem fejsbukowo :D

[pokaż treść] [kto ukrył]

07-04-2011 22:54

@ Hubert:
A ja podrążę, bo nie ufam łatwym i zbyt oczywistym odpowiedziom ;)

Peirce jest trochę ciężki, bo wbrew pozorom ikona, indeks i symbol (bo zakładam, że o tym piszesz) jest używana we współczesnej literaturze w oderwaniu od peirceowskiej teorii i w związku z tym bez większego niestety sensu.

To znaczy jak?
Chodzi Ci o to, że semiotyka inaczej podchodzi do tych trzech typów znaku niż to jest w tekstach źródłowych u Pierce'a?
I dlaczego zakładasz/twierdzisz, że przetrawienie go przez pokolenie naukowców odbiera teorii sens?

Nic nie stoi ma przeszkodzi, żeby wziąć Peirce'a na warsztat, ale on z kolei nic o języku nie pisał, więc przy terminie język nam chyba nie pomoże.

Ale pisał o znakach, język się z nich składa. Jeżeli przyjmujemy, że język jest - podążając za Twoim tekstem - systemem konwencjonalnych znaków i konwencjonalnych wzorców rządzących łączeniem tych znaków, to możemy posprawdzać, do jakiego stopnia znaki wizualne w komiksie są skonwencjonalizowane i czy można wyróżnić jakiś mniej lub bardziej zamknięty system; ew. wychodząc od tego dokonać krytycznego przeglądu teorii.

Ale odwołując się do mojego wcześniejszego komenta, to właśnie znaczy, że nie jest językiem (w sensie Saussure'a, ta część jego teorii jest akurat powszechnie akceptowana), bo język jest czysto mentalny.

Nie wiem, czy odwołanie do de Sausurre'a nie jest tu jakąś ucieczką. Bo sam przywołujesz np. Lema oraz Derridę i krytykę logocentryzmu, a potem w niego popadasz. Stąd zresztą mój początkowy zarzut, że w tekście za mało widzę Twojego twórczego wkładu, a za dużo parafrazy; sugerujesz rewolucję w dziedzinie teorii, ale wracasz do klasyków. De Saussure wyklucza tu obraz, ale żył w czasach, kiedy język wizualny był nie do pomyślenia, ze względu na stan nauki i stan kultury.

A co do rozważania o langue i parole, to nie przekłada się to oczywiście na dziedzinę wizualną w skali 1:1, niemniej coś jest na rzeczy. sięgając do przykładów McClouda: realistyczny portret człowieka, karykatura, ludzik z patyczków. Wszystkie te reprezentacje są zrozumiałe. Niemniej im bardziej abstrakcyjne, tym ważniejszy jest kontekst (jak patyczak będzie do góry nogami, będzie wyglądał jak kwiat wyrastający z cebulki). Z tego by wynikało że prócz wizualnego podobieństwa, które byłoby arbitralne, w odbiorze kierujemy się jeszcze różnymi schematami, które wykraczają poza wygląd (światło), czyli np. potrzebna jest wiedza o strukturze czy działaniu obiektu (szkicowy piesek z setką nóżek, czyli biegnący). Plus elementy zupełnie konwencjonalne, o których można powiedzieć, że mają swoją intelektualną wersję: kreski wskazujące pęd itd. Do tego, to co wizualne możliwe jest też do wyobrażenia. Tutaj można zacząć się spierać już o takie terminy jak "arbitralność", "struktura" czy "system" - ale równie dobrze można próbować je podważać (jak w "językach miękkich" Lema).

Ja to widzę jako materiał dla językoznawstwa kognitywnego, ciekawe co by wyszło po przepuszczeniu przez teorie dotyczące kompetencji półkul mózgu i związanym z tym zagadnieniem "u-wizualizowaniem" kultury.

A że lubię jak się w garnku kotłuje i jest więcej pytań niż odpowiedzi, to wygrzebałem np. takie coś: http://www.ikonosfera.umk.pl/index .php?id=38

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-04-2011 00:25

łoki, drążmy :)

Peirce to ofiara łatwych i prostych odpowiedzi. większość autorów (mógłbym z pamięci co najmniej 10, a jakbym pogrzebał to drugie tyle), choć nie wszyscy, nie robi rozróżnień dla dla teorii Peirce'a fundamentalnych: ikona-znak ikoniczny (to nie to samo), związek naturalny-związek dynamiczny, konwencjonalność-arbitralność, obiekt bezpośredni, pośredni, finalny; piszą np. że fotografia to ikona, choć Peirce poświęcił prawie cały artykuł na tłumaczenie, że to indeks lub że robił typologię znaków, choć jego podziały to raczej aspekty jednego znaku itd. itp. mógłbym dawać tu nazwiska, ale to już byłoby pastwienie się ;) nie chodzi o "przetwarzanie" Peirce'a ale wyrwanie go z kontekstu i zupełnie elementarne niezrozumienie tego o czym pisał. a wtedy przypomina to mówienie że wieloryb to duża szprotka, zebra to taki koń, a żyrafa to dźwig. niby jakieś powierzchowne podobieństwa są, ale nie jest to chyba zbyt trafny opis zjawisk :D

Saussure to jednak jedyna powszechnie akceptowana definicja języka. komiks do niej zupełnie nie przystaje. więc de facto, żeby uznać komiks za język, trzeba stworzyć nową definicję języka, a tym samym nową teorię języka, co jest zadaniem monstrualnym i chyba niespecjalnie potrzebnym, skoro obecne teorie radzą sobie całkiem nieźle.

langue i parole to jednak rozróżnienie, którego nie sposób się łatwo pozbyć. arbitralność jest bardzo śliska, choć z pewnością nie powiemy, że podobieństwo jest arbitralne - arbitralność jest definiowana jako brak podobieństwa, więc arbitralne podobieństwo to biała czerń :) więc "realistyczny portret człowieka, karykatura, ludzik z patyczków" to znaki jak najbardziej niearbitralne (tj. umotywowane), różniące się nie tyle abstrakcyjnością, co poziomem szczegółowości. tzw. speedlines nie są zupełnie konwencjonalne, oprócz konwencji mamy tu też metonimię czy może znak indeksowy (wg. Peirce'a): kontinuum w przestrzeni, po którym poruszał się nieruchomy teraz punkt. McCloud to wybitny artysta i praktyk (mówię to z pełną powagą i przekonaniem), ale semiotykę teoretyczną zna ze streszczenia opracowania dziesiątej recenzji tekstu źródłowego. z kolei języki miękkie Lema są nie tyle niesystemowe czy niearbitralne, co polisemiczne, a znaczenie jest zależne od kontekstu. morał: nadal nie widzę komiksu, jako języka, czyli czysto mentalnego systemu konwencjonalnych znaków. oczywiście można zaproponować jakąś inną nie-saussurowską definicję, ale jaką?

logocentryzm? niezupełnie. rezerwuję termin język dla języka, komiks dla komiksu, film dla filmu. nie mówię, który z nich jest lepszy/doskonalszy/ważniejszy, a to jest właśnie ten derridowski logocentryzm.

nie proponuję rewolucji, wręcz przeciwnie: bronię baaaaardzo konserwatywnej definicji języka, którą to wy, moi szanowni dyskutanci, chcecie zrewolucjonizować wprowadzaniem czegoś na kształt języka komiksu :) dlatego też tekst jest trochę zachowawczy: mówię czym jest język, czym jest komiks i pokazuję, że jakby tych dwóch terminów nie naginać i nie przycinać, to do siebie nie pasują. nie wykluczam z góry możliwości, że powstanie teoria, w której będą pasować i Cohn nawet nad nią pracuje, ale póki co jestem nieprzekonany :)

podlinkowany tekst bardzo ciekawy, ale cierpi na przypadłość jakichś 90% tekstów o semiotyce. miałkość, miękkość, brak podbudowy metodologicznej. jest tam wprawdzie kilka wyrwanych z kontekstu odniesień, ale np. termin "kod" i "medium" są używane w przedziwny sposób. nie spotkałem się jeszcze z solidną definicją zgodnie z którą fotografia mogłaby być kodem, a ciało medium. to raczej eseistyka niż nauka i z powodu takiej miałkości językoznawcy patrzą na semiotyków jak astronomowie na astrologów :/ (co boli mnie osobiście, bo jestem takim właśnie semiotykiem wśród językoznawców :'( )

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-04-2011 01:26

Ok, powoli uderzam głową w granice moich kompetencji w zakresie semiotyki, a już na pewno językoznawstwa. Dzięki za wyjaśnienia z arbitralnością i umotywowaniem, już sobie to odświeżyłem i poukładałem.

Fajnie, że zaznaczyłeś swoje stanowisko względem definiowania języka - chyba tego właśnie zabrakło mi w tekście, wyraźnego pokazania Twojej pozycji i umotywowania jej.

Widzę wciąż jeden obszar do obgadania. Pisząc rezerwuję termin język dla języka, komiks dla komiksu niejako sugerujesz, że omawiamy problem czy komiks = język. A to już chyba zostało odsunięte na bok jeszcze w samym Twoim tekście. Mnie interesuje język komiksu, czyli to, w jaki sposób komiks posługuje się językami ze względu na swoją specyfikę. Bo jest graficzny, przez co każda wypowiedź w języku (teraz już idę pod rękę z de Saussurem) wmanewrowana jest w dodatkowe znaczenia (Boom białe i Boom czarne wybucha inaczej :]). Teraz już jest późno i trochę brakuje mi konceptu, ale moje myśli cały czas krążą wokół takiego problemu, że nie lubię, kiedy komiks jest zawłaszczany ekskluzywnie przez literaturoznawstwo bądź (rzadziej) przez historię sztuki. Kiedyś się prawie pokłóciłem z recenzentem, który napisał, że komiks to "suma obrazu i tekstu", gdzie twierdziłem, że bardziej adekwatny byłby iloczyn, bo komiksu nie powinno się sprowadzać ani do obrazu ani do literatury (niezależnie od użycia języka, chodzi o gatunkowość, tryby narracyjne, stosowanie tropów poetyckich) ani do pochodnej filmu (kolejna opcja). Nie chcę zatem szukać argumentów za ujęzykowieniem komiksu ani za wykazaniem, że "jego język" jest czymś zupełnie innym niż cokolwiek innego, ale podświetlenie elementów swoistych, istniejących w większym natężeniu bądź których inne aspekty stają się istotne i znaczące.

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-04-2011 03:58

@ Mayhnavea, hubert7: "Co masz na myśli, że komiks jest utworem jednorodnym i jednolitym? Masz na myśli komiks w ogóle czy konkretną pracę?" - mam na myśli komiks jako... (?) :x

Saussure'a przywołuję tylko po to, żeby dodać do jego znaku trzeci poziom (graficzny=znaczeniowy) i udowodnić sobie samemu, że tekst w komiksie jest elementem wizualnym, częścią rysunku, a nie ciałem obcym w rysunku - skoro rysunek to zbiór znaków, to i tekst jest w nim znakiem, dodatkowo jeszcze złożonym z warstw. Według mnie nigdy nie jest ten tekst "przezroczysty" graficznie (=pozbawiony elementu graficznego, który dodaje mu znaczenie, albo je wzmacnia; znaczenie jest bezpośrednie albo pośrednie, projektowane na tekst z innych znaków).

Według mnie kadry to są wielokrotnie złożone elementy znaczeniowe, które można rozebrać na czynniki pierwsze jak saussure'owski znak językowy, i te elementy tworzą ciągi, które są czym w takim razie?

Ja z pełną premedytacją staram się omijać dokładne lektury z zakresu semiotyki i innych dziedzin, żeby na podstawie starych klasyków samemu wykoncypować o co z tym komiksem chodzi? Czym on jest? Dlatego zaczynam od Saussure'a. Gdybym musiał grzebać w Peirce'ie, to poszedłbym chyba w mówienie o elementach kadru komiksowego jako o indeksach.

wiele nie wniosę do tej dyskusji, bo zasobem lektur z językoznawstwa mnie deklasujecie na starcie.

;-)

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-04-2011 13:34

Język w komiksie jak najbardziej :)

Imrpowizuję :) Masz rację, Kuba, że pismo w komiksie nie jest przezroczyste, czcionki w "Sandmanie" są na to najlepszym dowodem.Tekst pisane "wtapia" się w rysunek, zaryzykuję nawet twierdzenie, że w komiksie język jest wręcz "narysowany", funkcjonuje ja rysunek. Zastanawiam się tylko czy potrzeba do tego 3 poziomu znaku. Nawet u Saussure'a jest tak, że słowo można powiedzieć na wiele sposobów, np. słowo 'pies' krzyknąć "pies!!!", aby kogoś ostrzec. niby i tu można powiedzieć, że mamy znaczenie podstawowe 'pies' i dodatkowe znaczenie 'ostrzeżenie', ale może po prostu da się powiedzieć, że słowo wypowiedziane jest tak, że oznacza nie pies + ostrzeżenie, ale całe niepodzielne: 'ostrzeżenie przed psem'. więc można znaczenie tekstu pisanego działa tak samo, np. tekst w pogrubionej czcionce to nie 'znaczenie + emfaza', ale 'podkreślone znaczenie'? ale to takie luźne impresje, będę musiał jeszcze nad tym głowę połamać, żeby miało ręce i nogi :)

@Mayhnavea: nooo, ja za takie sugestie, to bym recenzenta obił :D moźe to i lepiej, że nie pisałem mgr o komiksie. jasne, że iloczyn i nowa jakość, a nie trywialna suma! Boom białe i Boom czarne rzeczywiscie wybucha inaczej, bo "obrazkowość" słowa w komiksie tworzy nowe znaczenie, o których większości pisarzy nawet się nie śniło (czyli poprzedni akapit).

[pokaż treść] [kto ukrył]

08-04-2011 21:21

boom białe i boom czarne - czytam to i mi wesoło ;-) Uwielbiam takie stwierdzenia, serio!

No ja się nad tym trzecim poziomem długo łamałem i uznałem, ze się przyda. Zwłaszcza wtedy, kiedy tekst pozornie jest przezroczysty, a tak naprawdę ma projektowane znaczenie (np. ton wypowiedzi, emocje) z zewnętrznego elementu (np. kształt ramki balonika).

Jak już się uporam z filozofami, to wezmę się za kilka książek o komiksach, które mi zalegają.

[pokaż treść] [kto ukrył]

09-04-2011 15:33